Krzysztof Sobczak: Ministerstwa sprawiedliwości i zdrowia zapowiadają zmiany w ustawie o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzających zagrożenie życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób, które mają poprawić warunki przebywania osób przebywających w Krajowym Ośrodku Zapobiegania Zachowaniom Dyssocjalnym w Gostyninie i Czersku. To dobra wiadomość?

Hanna Machińska: Oczywiście dobra, chociaż nie znamy jeszcze zbyt wielu z tych przygotowywanych rozwiązań. Ale z nadzieją czekam na ten projekt, zdając sobie sprawę, że przeprowadzenie tych zmian i uzyskanie podpisu prezydenta pod ustawą, nie będzie łatwe. Ale trzeba próbować. Bardzo dobrze, że Ministerstwo Sprawiedliwości, które ma tu wiodącą rolę, mimo że formalnie gospodarzem tej regulacji jest resort zdrowia, podejmuje ten trud. Uporządkowanie tej sytuacji jest konieczne, bo to uchwalone w 2013 roku prawo było wyjątkowo złe, co po fakcie przyznał jeden z jego głównych autorów, ówczesny wiceminister sprawiedliwości Michał Królikowski. On ocenił, że to był błąd i wziął na siebie osobistą odpowiedzialność za to. 

Więcej: „Gostynin” po 10 latach z szansą na decyzję. To szpital czy więzienie?>>

Błąd, który przybrał kształt ustawy obowiązującej do dziś. 

To prawda. I to jest już ostatnia chwila, by ten błąd naprawić. Jeśli tego nie zrobimy, musimy się liczyć z niekorzystnymi dla Polski wyrokami Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Bo my osoby przebywające w tych ośrodkach narażamy na drastyczne nieposzanowanie minimalnego standardu praw człowieka. To natychmiast wymaga naprawy. A kierunek powinien być taki, żeby w tych placówkach prowadzona była rzeczywista terapia, by tych ludzi, a przynajmniej część z nich przygotowywać do wyjścia i życia w normalnych warunkach. 

Czy w ogólnych na razie zapowiedziach, zawartych w piśmie wiceminister sprawiedliwości Marii Ejchart do zastępcy rzecznika praw obywatelskich, widzi Pani rozwiązania idące w tym kierunku?

Widzę propozycje, które mogą w tym kierunku zmierzać. Na pewno dobrą zapowiedzią jest stworzenie rozwiązań prawnych, na podstawie których przeprowadzona ma być weryfikacja osób przebywających w tych ośrodkach. Czyli ocena każdej z tych osób, czy ona nadal powinna przebywać w izolacji, czy może powinna wyjść na wolność. A osoby chore powinny być przeniesione do domów pomocy społecznej lub do szpitali psychiatrycznych. 

Czytaj: Prof. Płatek: Trynkiewicz nie żyje, ale praktyki naruszające prawo nadal obecne>>

Dr Machińska: Sędziowie cywilni skazują na więzienie w Gostyninie>>
 

Stworzy to szansę na opuszczenie tych ośrodków, przez osoby, które tam nie powinny przebywać?

Mam nadzieję, bo rzeczywiście tam są takie osoby. Tam jest swego rodzaju klincz – nawet kadra tych palcówek wskazuje takie osoby, a do ich uwolnienia nie dochodzi. Co więcej, tam cały czas jest lista takich osób – według mojej wiedzy ponad 20. – którą dyrektorzy konsekwentnie przedstawiają sądom. Z informacją, że personel ośrodków zbadał te osoby, obserwował je i uznał, że one powinny być wypuszczone. Na to sądy odpowiadają, że te badania nie mają dla nich znaczenia, że do tego potrzebna jest opinia biegłego powołanego przez sąd. A te opinie z reguły są takie, że sądy nie mają odwagi zwolnić tych osób. To był podstawowy błąd, bo obserwacje na miejscu przez ludzi profesjonalnie do tego przygotowanych, a w Gostyninie i Czersku są tacy fachowcy, powinny być brane pod uwagę przez sąd. 

Czy można uznać, że w liście wiceministry sprawiedliwości do RPO jest zapowiedź stworzenia ram prawnych do takiego badania pacjentów, które mogłoby być podstawą do zwalniania niektórych, albo do przenoszenia do placówek leczniczych?

Tak to traktuję i liczę na taki skutek projektowanych zmian. 

Czytaj: W Gostyninie będzie weryfikacja pacjentów i katalog ich praw>>

Zapowiedź umieszczenia w ustawie katalogu praw pacjentów tych ośrodków to chyba dobra informacja. Chociaż nie sposób spytać, jak to się mogło stać, że stworzono mechanizm pozbawiania ludzi wolności bez zagwarantowania im pewnych praw? Więźniowie mają swoje prawa. 

Oczywiście, są one zapisane w kodeksie karnym wykonawczym i w regulaminach więziennych. A prawa mieszkańców ośrodków w Gostyninie i Czersku ustala dyrektor tej instytucji, bez ustawowej podstawy. Warto przypomnieć, że te regulaminy były wiele razy zmieniane, a jeśli w dobrym kierunku, z uwzględnieniem praw człowieka, to tylko pod presją, po kolejnych protestach pacjentów w formie strajków głodowych. Ustanawianie praw tych osób regulaminem dyrektorskim jest sprzeczne z Konstytucją. Umieszczenie katalogu tych praw w ustawie na pewno byłoby postępem. 

Jeśli zapowiadana weryfikacja zostanie przeprowadzona i w ustawie znajdą się prawa pacjentów, to nadal pozostanie pytanie, czy w Gostyninie i Czersku są ośrodki terapeutyczne, czy więzienia. 

Podstawową kwestią cały czas jest, że te ośrodki powinny przygotowywać osoby w nich przebywające do wyjścia na wolność. To jest standard, który na przykład został przyjęty w podobnej ustawie w Niemczech. Tam wszelkie działania, terapia, praca z pacjentami, są podporządkowane temu, że pacjent powinien wyjść na wolność. 

Gdy ta regulacja powstawała, to odpowiedzią na jej krytykę było odwoływanie się do tego wzoru niemieckiego. Ale jak rozumiem, nie wykorzystano jego najważniejszego elementu.

Można tak to ocenić. Bo taka ustawa powinna zawierać przepis, a w naszej tego nie ma, że działania terapeutyczne, ale także edukacyjne, wobec tych osób powinny być podporządkowane przygotowaniu ich życia w warunkach wolnościowych, nawet jeśli nie wszyscy będą spełniać do tego warunki. Tymczasem w naszych placówkach prawie nie ma terapii, a sposób traktowania tych ludzi przeczy temu założeniu. Ta wręcz ostentacyjna „ochrona”, czyli ciągły nadzór przez strażników wyposażonych w środki przymusu bezpośredniego, w tym pałki i kajdanki. To jest wręcz przerażający widok. Tak są traktowani pacjenci? 

To chyba więzienny standard?

To standard więzienny i to nie powinno mieć miejsca. Jednym z celów zmian w ustawie powinno być stworzenie warunków dla prawdziwej terapii. A będzie to prawdziwa terapia, jeśli jej uczestnicy będą mieli szanse na wyjście. No i terapii tej nie mogą prowadzić osoby uzbrojone w pałki i kajdanki. Nawet jeśli zapewnienie bezpieczeństwa jest konieczne, to można to robić bardziej dyskretnie, nie pokazywać tych akcesoriów na każdym kroku. Nie można ludzi, którzy oficjalnie są pacjentami, taktować jak niebezpiecznych więźniów. Oczekuję, że w kolejnych przybliżeniach do projektu usłyszę o zmianach w tym zakresie. 
Ważną informacją jest też zapowiedź przepustek dla pacjentów, bo to niezwykle istotny element przygotowywania osób izolowanych do wyjścia na wolność. 

Nowość

-10%

Nowość

Prawo cywilne. Część ogólna

Wojciech Bańczyk, Ulrich Ernst

Sprawdź  

Chyba były przypadki udzielania przepustek?

Były, ale nieliczne i z reguły tylko na pogrzeby osób bliskich. Problemem była też forma ich organizacji – wyjazd pod nadzorem strażników, w kajdankach. Zdarzało się, że zainteresowane osoby, które przecież nie są skazanymi, nie chciały korzystać z przepustek na takich warunkach, gorszych niż dla więźniów. Liczę, że w proponowanej nowelizacji będzie to uregulowane w jakiś cywilizowany sposób. 

Te ujawniane dotąd elementy projektu można uznać za zmierzające do lepszego traktowania pacjentów tych placówek, ale nie widzimy w nich odniesień do spraw podstawowych, czyli zasad umieszczania w nich osób po odbyciu kary.

Rzeczywiście. Jeśli już przypominamy niemiecką ustawę jako punkt odniesienia, to w naszej nie ma i w propozycjach też tego nie słyszymy, czy i jak zamierza się odejść od dowolności sędziów w kierowaniu do Gostynina i Czerska. Polega to na tym, że sędziowie – cywilni, bo to w tej procedurze odbywa się – opierają się na opiniach biegłych, którzy nie stosują nowoczesnych metod diagnozowania pacjentów. To zostało wykazane gdy z ramienia Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur zadawaliśmy sędziom pytanie, przygotowane we współpracy z wyspecjalizowaną w takich sprawach psychiatrą, czy mają świadomość, że biegli posługują się procedurami, które absolutnie nie pozwalają na właściwe zdiagnozowanie pacjenta. 

No i co odpowiadali sędziowie?

Mówili, że nawet w takiej sytuacji nie potrafią biegłym zadać profesjonalnego pytania, bo oni są do tego kompletnie nieprzygotowani. 

Tu kłania się kolejny grzech pierworodny tej ustawy, czyli podejmowanie tych decyzji przez sędziów z wydziałów cywilnych. Gdyby to robili karniści, byłaby szansa na bardziej profesjonalne podejście?

Na pewno byłaby, ale nawet sędziowie wydziałów karnych, mający orzekać w takich sprawach, powinni przechodzić szkolenia z tego zakresu, rozmawiać o tym z wybitnymi psychiatrami. W każdym razie podczas prac nad nowelizacją ustawy należy wrócić do pytania, czy te sprawy nie powinny być rozstrzygane przez sądy karne. Nie należy nadal udawać, że to są pacjenci, gdy decydujemy o pozbawieniu ich wolności i traktujemy jak więźniów. Opresyjność tych relacji jest tak widoczna, że żaden człowiek przebywający w tych ośrodkach, nie widzi sensu w jakiejkolwiek terapii. 

W tych ogłaszanych już wstępnych propozycjach jest wiele słusznych rozwiązań, jak choćby uregulowanie sprawy kosztów leczenia, czy pierwszeństwo ustawy karnej przed ustawą o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzających zagrożenie życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób. To wszystko ważne, ale to wciąż za mało dla definitywnego rozwiązania tego problemu.